Scienza e coscienza: intervista a Ervin Laszlo

Nitamo – Negli ultimi anni c’è stata un’accelerazione delle ricerche sulla meditazione e sulla coscienza. Come vedi questo cambio di paradigma per cui la scienza finalmente inizia a studiare la coscienza?
Laszlo – Si tratta di uno sviluppo molto importante. Ci rendiamo sempre più conto, nella società civile, di quanto la coscienza sia diventata un fattore molto importante per la nostra vita, per il nostro futuro. Ci dobbiamo render conto del fatto che è necessario un cambiamento della situazione in cui ci troviamo, e per attuare questo cambiamento abbiamo bisogno di cambiare la coscienza. Un altro aspetto è che i metodi sono sempre più raffinati per capire e percepire i diversi parametri del funzionamento della coscienza. Credo che le sperimentazioni sulla coscienza, come quelle con il Brain Olotester da te ideato, siano sempre più precise.

Nitamo – Il paradigma olistico utilizza la scienza per entrare nel mondo più sottile degli stati di coscienza e della consapevolezza, secondo te come potrebbe essere impostata questa ricerca?
Laszlo – Alcuni scienziati, soprattutto fisici, dicono che occorre vedere solo ciò che è manifesto non soggettivo, mentre le scienze sociali umane, l’antropologia, riconoscono sempre più il fattore della coscienza, dei valori, della visione del mondo. Quando siamo di fronte ad un grande cambiamento, come siamo senz’altro ora, diventa sempre più importante comprendere come potrebbe essere affrontata questa sfida del cambiamento, che è trasformazione della civiltà, trasformazione della nostra mente, e per questo motivo diventa assolutamente imperativo studiare la coscienza individuale, e quella che Jung e altri hanno chiamato “coscienza collettiva”. Come tutto una società, una civiltà, una cultura reagisce di fronte a un cambiamento, come percepisce la sfida che si ha di fronte. Per tutto questo occorre una scienza sistemica che veda la foresta più che un insieme di alberi. Ovviamente la foresta può anche essere qualcosa di più che un insieme di alberi, perché l’unità è un insieme di rapporti che emergono solamente quando si vede la totalità. Osservando le singole cellule del corpo non si vedono questi rapporti globali. Così è per il cervello, capace di pensare, capace di reagire, capace anche di avere coscienza. Nelle singole cellule nervose non si vedono queste qualità. Anche se le cellule individuali hanno una propria “coscienza”, ma sicuramente non la coscienza umana che noi conosciamo. Olismo vuol dire vedere la foresta come totalità.

Nitamo – L’olismo riconosce che la cellula come ogni organismo vivente è più di un insieme di parti: è un sistema cognitivo unitario. Questa coscienza cellulare, questa capacità che lega tutto il sistema della cellula, degli organismi viventi, che permette alle varie parti di stare insieme, ci porta alla coerenza elettrodinamica. La fisica quantistica evidenzia che quando ci sono rapporti quantistici coerenti tra le parti si genera unità tra le energie, ma soprattutto unità delle informazioni. Quale potrebbe essere l’elemento in più che permette alla Teoria dei Sistemi di capire anche l’unità della coscienza, dell’essere umano e dei sistemi più semplici? 
Laszlo – Negli anni 80-90, il sistema era prima di tutto oggettivo, il sistema delle cose manifeste e non dell’interiorità. Dobbiamo riconoscere che tutti i sistemi hanno una forma di esteriorità e una di interiorità, che diventa importantissima nell’essere umano. Possiamo dire che i sistemi non sono puramente esteriori – fisici, chimici, biologici, ecologici – ma hanno anche una interiorità. Più il sistema è complesso più diventa importante l’interiorità. C’è un cambiamento nel paradigma: vedere il mondo non solo come sviluppo degli atomi, delle molecole, delle cellule, organismi e sistemi, ma anche come sviluppo dell’interiorità.

Nitamo – L’insieme di interiorità ed esteriorità è il cuore del paradigma olistico, il vero superamento del dualismo. E’ un salto a livello della filosofia della scienza.
Laszlo – Sì, non sono due cose separate, bensì due prospettive della stessa unità. Perché quando siamo dentro ad un sistema, sentiamo con la coscienza la parte interiore. Alcuni scienziati, come David Bohm, con l’ordine implicato ed esplicato hanno indagato la mente, il comportamento umano, e riconoscono questawholeness, questa unità del tutto.

Nitamo – Negli ultimi libri hai parlato di ricerche e nuove modalità scientifiche per lo studio della coscienza. Quali sono secondo te i punti più importanti per andare a scoprire e riconoscere questo aspetto profondo della coscienza nei sistemi? 
Laszlo – Riconosco tre concetti principali nel cambiamento profondo nella scienza. Il primo è il concetto dello spazio-tempo, il secondo è quello della coerenza, il terzo è il ruolo e la presenza dell’informazione. Riguardo allo spazio, quello che possiamo vedere nello sviluppo della scienza, è che si allargano continuamente gli orizzonti. A metà del ventesimo secolo si pensava che la galassia fosse l’unico universo. Negli ultimi 15 anni è stato riconosciuto che esiste un metaverso da cui originano gli universi, quindi si allargano sempre più gli orizzonti e confini spaziali. Al giorno d’oggi parlano di “dimensione implicata”, di iperspazio, spazio a-temporale, vuoto quantistico. Quindi si può dire che c’è un progresso nel trovare un fondamento profondo per l’universo. Il mondo sorge su una base che è molto misteriosa: è la fonte dello spazio-tempo. È un livello che ho chiamato campoakashico per una ragione specifica, e questo mi porta al secondo concetto fondamentale, quello della coerenza.
Abbiamo visto, e ciò è importantissimo, che le cose non sono separate le une dalle altre, ma ciò che accade ad un punto influenza ciò che accade in un altro punto. Tutto l’universo ha una coerenza, è collegato attraverso connessioni molto sottili. Queste connessioni sono ben sperimentate a livello quantistico. Vengono fuori anche a livello della vita, a livello biologico, e anche a livello cosmologico.
Non si può dire che un unico evento o avvenimento, che accade in un posto, è limitato unicamente a questo posto. Questo è un tipo di olografia, un’ ologramma, e anche un punto collegato ad altri punti. Questo concetto della coerenza è rivoluzionario.
Il terzo punto è l’informazione, che nel ventesimo secolo era considerato appartenente alla sfera umana. Poi si è visto che è presente nel mondo del quantistico. Non si può descrivere completamente un sistema solo come flusso di energia, ma abbiamo bisogno anche dell’informazione. Ad esempio in un computer, l’hardware è l’energia, il software è l’informazione. Allo stesso modo il nostro corpo, il nostro cervello, contengono cellule, molecole biochimiche, ma c’è anche informazione nella sua totalità, un’informazione che fa integrare il tutto.
Il grande fisico John Wheeler ha detto che “l’informazione è più importante dell’energia”. Credo che i concetti di energia e informazione siano fondamentali, molto più fondamentali del concetto di materia, che in ultima analisi è solamente una concentrazione di energia in un punto. Energia collegata attraverso informazione. Attraverso questi cambiamenti dell’universo e della coerenza arriviamo alla visione dell’universo informato.

Nitamo – La coerenza, come nel raggio laser, unifica i fotoni, per cui tutta l’informazione di un fotone passa al sistema che diventa un “campo unitario di informazione”, una “unità informata”.
Laszlo – E’ importantissimo il concetto di campo che hai espresso. Concepire questo collegamento, questa coerenza di uno con gli altri attraverso l’informazione, non si può avere senza servirsi del concetto di campo. È un campo che collega i singoli elementi che lo compongono e forma l’unità. Questo campo è collegato al livello profondo dell’universo, lo chiamo campo akashico.
Usando la definizione di coscienza come “capacità di percepire il senso delle informazioni”: se la cellula avesse solo informazioni può essere vista come un sistema semplice, meccanico, ma se la cellula ha la capacità di “percezione di tutte le informazioni del suo campo”, ossia comprende il “senso dell’informazione”, agisce come un unico organismo, diventa un “sistema unitario”. Più è complesso il sistema, più è importante l’aspetto dell’interiorità, che è proprio l’informazione.

Nitamo – Entriamo nel concetto di Worldshift. Se intendiamo il pianeta come un sistema vivente, termodinamico aperto, in un momento di biforcazione, è possibile che o che il pianeta si degradi, perda coerenza e quindi involva, oppure si organizzi, aumentando il proprio livello di coerenza che significa coscienza, consapevolezza, coerenza dei linguaggi e degli intenti, e fare un salto di livello. Come vedi questo worldshift? 
Laszlo – Ci sono pericoli e opportunità. E’ un periodo affascinante, perchè noi siamo la prima generazione del mondo che ha la scelta di essere l’ultima generazione del mondo antico o la prima del mondo nuovo. La grande opportunità è cambiare un sistema instabile, ma è molto difficile. Quando il sistema diventa instabile si impone un cambiamento. Ci sono diversi tentativi. Il sistema si regge attraverso rapporti di potere, poteri politici, finanziari, economici che tentano da sempre di salvaguardare il loro stato. E questo non va più bene. Oggi il cambiamento viene concentrato sulla coscienza. Senza il cambiamento della coscienza non si cambia la politica, l’economia, il rapporto con la natura. La coscienza evolve, è in piena trasformazione. Molti non partecipano, ma ci sono anche i creativi culturali, nuove culture olistiche che sono in piena evoluzione. Molti hanno capito che l’umanità è di fronte a questa nuova sfida. Possiamo parlare di sistema immunitario dell’umanità, sistema difensivo che agisce attraverso il cambiamento della coscienza.

Nitamo – Parliamo dei Creativi Culturali e delle ricerche internazionali. Con il Club di Budapest Italia ed il Villaggio Globale abbiamo fatto questa ricerca sociologica sui creativi culturali che ha dato valori intorno al 25-35 % di creativi culturali in Italia. Dati molto vicini ai dati delle ricerche di Paul Rey negli Stati Uniti, della ricerca francese e di quella giapponese. Ricordiamo che i creativi culturali sono quelle persone che spontaneamente si orientano in una direzione olistica, sostenibile, umana del vivere e quindi dell’agire nel mondo, aprono al pianeta una direzione verso un futuro sostenibile. Queste persone, che intorno al 1970 erano l’1% della popolazione, ora sono diventati un quarto della popolazione. Qual è la tua visione di questo processo di cultura e di consapevolezza emergente? 
Laszlo – E’ una cosa molto positiva. Quando c’è la scelta di come vivere, questa consapevolezza e responsabilità viene fuori sempre di più. Soprattutto nelle nuove generazioni, vivere in maniera consapevole diventa importante per i giovani. Invece la nostra generazione ha soprattutto mirato ad essere più ricca e potente, tralasciando l’etica, la morale. Il cambiamento darà una speranza al nostro futuro. La volontà di cambiamento è importante. Dei sei miliardi e mezzo della popolazione mondiale, circa la metà vive con due dollari al giorno, un miliardo di persone vive con solo un dollaro. Non hanno grande possibilità di cambiamento. Devono cercare di vivere giorno dopo giorno. Il loro destino dipende da come si sviluppa l’economia mondiale, come si sviluppa il nostro rapporto con la natura. Ci sono tutte le possibilità. Perché c’è disponibilità di denaro. Ci sono tecnologie alternative, le conoscenze. Ciò che deve cambiare, sono i valori, le priorità, come agire, e questo dipende, come ho detto, dalla coscienza, dalla cultura. La nuova cultura olistica è probabilmente l’unica strada su cui andare avanti.

Nitamo – Una domanda personale. Cos’è Dio per te? 
Laszlo – Non posso concepire una personalità separata dall’universo. Ma non posso neanche concepire un universo meccanico, nato per caso, perché i parametri di questo universo sono talmente coerenti che non possono essere spiegati dalla casualità. Tutto lo sviluppo, nell’universo e nel mondo umano, non può essere unicamente casuale. Io personalmente non penso che ci sia un Dio che dirige, ma c’è sicuramente una divinità, uno spirito che è nella parte più profonda di questo universo e probabilmente è questo vuoto quantistico. Anche questo… momento… è energia, questi valori, questo spirito, questa potenzialità… Questa realtà può essere casuale, e se lo fosse sarebbe una coincidenza incredibile. Perché non accettare la coincidenza e dire che c’è qualcosa di dinamico dentro… Questo viene dal fondamento dell’universo, e questa divinità, che fa parte di tutto l’universo, per me è Dio.

Nitamo – Ci sono stati momenti in cui hai fatto intuizioni o esperienze interiori? 
Laszlo – Così come penso che non ci sia un Dio separato dall’universo, non penso ci sia una divinità con cui mettermi in contatto. Ho avuto invece momenti in cui mi sentivo molto in contatto con il cosmo, con la biosfera, in cui mi sentivo veramente collegato con gli altri. Così vengono fuori gli stati alterati della coscienza, nella meditazione, così come nell’esperienza della musica, nel teatro e nella danza. Questo ti dà la sensazione, chiamata peak experience, e questo crea un collegamento. Sicuramente il nostro momento moderno sopprime questo tipo di elementi, perché – come è stato detto – non esiste nient’altro che la materia tangibile. Rimane l’esperienza estetica, l’esperienza religiosa, e quando è veramente… il momento… arriva questo senso di unità.

Nitamo – Hai scritto un bellissimo libro: “Tu puoi cambiare il mondo”, con la prefazione di Gorbaciov. Se dovessi riassumere il tuo messaggio, quali sono i punti che ritieni possano permettere alle persone di cambiare la propria vita, il modo di pensare, per cambiare il nostro pianeta?
Laszlo – Dobbiamo renderci conto del fatto che viviamo in un’epoca affascinante. Dobbiamo svegliarci e agire, fare in modo di partecipare a questo processo di consapevolezza. La sfida è enorme. Un consiglio che è riportato anche nella prefazione di Gorbaciov (da cui ho ricevuto un messaggio proprio oggi, forse ci incontriamo a novembre in Messico) è: non aspettare da altri, non dire “non ho potere, non ho possibilità, non posso fare niente”. C’è una bellissima parola inglese, di difficile traduzione in altra lingua, empowerment, dare potere. Questo empowerment all’individuo è importante oggi, perché è importante sapere che l’individuo può agire. Perché siamo vicini al caos, vicini alla biforcazione, quindi il messaggio è che tutti possono fare qualcosa, almeno tentare, fare il possibile.

Nitamo – Che probabilità dai di riuscire nei prossimi anni a superare questo momento di crisi?
Laszlo – Ci sono delle possibilità. Bisogna essere possibilisti. La possibilità di un cambiamento in tempo esiste. Ma c’è anche il pericolo che se aspettiamo troppo a lungo poi diventa difficile da risolvere. Ci sono oltre 6 miliardi di persone su questo pianeta, ma un terzo della popolazione è in pericolo quasi di estinzione, a causa del cambiamento climatico, mancanza d’acqua, a causa delle inondazioni in alcune parti del mondo, inquinamento del terreno e dell’acqua. La grande sfida è sopravvivere insieme. Quando questa parte della popolazione non sarà più in grado di vivere, anche gli altri saranno in pericolo. Non si può lasciar perdere una parte della popolazione e continuare dall’altra. Siamo tutti collegati. Parlano molto della sicurezza globale in pericolo. La grande sfida è agire prima che ci siano troppe persone a non essere più in grado di vivere. Ancora non siamo a questo punto, ma tra pochi anni, se continuiamo senza cambiamento, accadrà tutto ciò.

Nitamo – All’Accademia del Villaggio Globale, nei programmi del Club di Budapest, abbiamo inserito, da alcuni anni, un programma di “Crescita della Consapevolezza Personale” di un anno sul cambiamento, sulla consapevolezza globale della vita, dei mutamenti sociali e del pianeta. Insegniamo l’empowerment, cioè lo sviluppo del potenziale umano, insegniamo la comunicazione, insegniamo ad avere fiducia di quella che è la propria consapevolezza e la propria intuizione. Trasmettiamo una serie di informazioni e conoscenze fondamentali che spesso le persone non conoscono, tra cui anche i tuoi libri. Con questi gruppi di un weekend al mese per un anno, riusciamo a far evolvere le persone per vivere con più consapevolezza, amore e responsabilità. Crediamo che questo dovrebbe essere un processo di educazione per tutti, non soltanto per piccoli gruppi come il nostro.
Laszlo – Ma i piccoli gruppi possono cambiare il mondo! Margaret Mead ha detto che non dobbiamo dubitare dell’importanza dei piccoli gruppi come elementi capaci di catalizzare i grandi mutamenti della civiltà. Dobbiamo riunire, collegare tra loro questi diversi gruppi, per raggiungere la massa critica che potrebbe già essere l’1% della popolazione mondiale. Quando si arriva alla massa critica viene fuori un processo di moltiplicazione, una radiazione di questo tipo di coscienza. E’ compito nostro, del Club di Budapest, di stimolare le persone attraverso progetti globali, riunire le persone che pensano diversamente, che hanno una coscienza, un diverso comportamento, mobilitarle per arrivare ad una massa critica.

Nitamo – Lo scorso 20 maggio c’è stato un evento: un milione di persone in 54 paesi del mondo si è sintonizzato in una giornata comune di preghiera e di meditazione per la pace. È già un evento straordinario. Abbiamo fatto l’esperimento per vedere questa realtà di sincronizzazione anche a distanza. Esiste, pertanto, una coerenza di fondo, una comunicazione di informazioni, una consapevolezza globale. Ce ne saranno altri di questi esperimenti?
Laszlo – Il nostro progetto, come Club di Budapest, è di ripetere l’esperimento in maniera più grande, per un impatto maggiore. Ha già avuto un certo impatto perché diversi articoli della stampa se ne sono occupati, ma noi vorremmo fare qualcosa che abbia ancora più impatto. La mia speranza è che l’esperimento, che tu hai fatto con due gruppi qui a Bagni di Lucca e Milano per vedere la sincronizzazione dei cervelli di persone che non sono normalmente collegati, si faccia per creare un campo di connessione tra tutti i continenti in 25 posti diversi al mondo. Per misurare, nello stesso momento, le reazioni dei cervelli di persone in meditazione in diverse parti del mondo. Verrà fuori una sincronizzazione che non potrà essere assolutamente casuale. Le persone dovranno essere avvisate che realmente qualcosa sta accadendo. Verrà fuori un’unità tra le città del mondo. E questo dovrà incoraggiare altre persone ad entrare in questi stati alterati, e sintonizzarsi con le altre persone.

Nitamo – Proviamo. Un po’ di scienza, un po’ di spiritualità, un po’ di comunicazione per creare questo worldshift, un cambio nella struttura della vita nel nostro pianeta. 
Laszlo – Abbiamo le possibilità. La necessità c’è, le tecnologie ci sono, ci sono persone come te, c’è il Club di Budapest, ci sono molte organizzazioni di questo tipo che dovranno mettersi insieme per agire.

Nitamo – Grazie Ervin, è stato un piacere.
Laszlo – Grazie a te Nitamo.

Pubblicato nel numero 03 di Renudo